مصاحبه بي‌بي‌سي با آرامش دوستدار

اين مصاحبه از راديو بي‌بي‌سي(مجله فرهنگی هنري) در تاريخ ٢١ ژوئن ٢٠٠۵ پخش شده‌ است.شنبه سی ام آوريل ٢٠٠۵ فيلسوف و متفکر ايراني، آرامش دوستدار، به دعوت "انجمن دوستداران انديشه در برلين"، در سالن کنفرانس شهرداری منطقه شارلوتنبورگ، پيرامون آخرين کتاب خود "امتناع تفکر در فرهنگ ديني" سخنرانی کرد. اين برنامه با استقبال کم‌نظير هم‌ميهنان مواجه گشت که در نوع خود فال نيکی است برای انديشه‌ی مدرن ايران. "انجمن دوستداران انديشه" در چهار نشست هفت ساعته آثار و آرای اين فيلسوف ايرانی را به نقد کشيده بود که در اين برنامه، دو تن از منتقدين انجمن، آقايان شهرام اسلامی و علی مرادي، نقد و نظرات خود را با آرامش دوستدار مطرح کردند. مديريت اين جلسه بر عهده بهرام محيی بود و در پايان آقای آرامش دوستدار به پرسش‌های حاضرين در سالن پاسخ داد.
در حاشيه سخنرانی وی در برلين فرصتی دست داد تا با اين فيلسوف جريان ساز ايرانی به گفتگو بنشينيم. او تاکنون در سه کتاب خود "درخشش های تيره" ، "ملاحظات فلسفی در دين و علم" و "امتناع تفکر در فرهنگ ديني" مفاهيم اوليه‌ی فرهنگ، علم و دين را معنا کرده است و برآيند اين عوامل را در فرهنگ دينی ايرانی سنجيده است.

فولکور و فرهنگ عامه
* آقای دوستدار خيلی خوشوقتم که در برلين هستيد،در بحثی که پيرامون آخرين کتاب خود"امتناع تفکر در فرهنگ ديني" داشتيد از نظر شما مسئله بنيادين تفکر در ايران، پديده‌ی "دين‌خويي" و يا "هنر نينديشيدن" است که در فرهنگ ايرانی ريشه دارد، و بر اين باوريد که ايرانيان چه در عصر کهن و چه در عصر حاضر به دليل تسلط تفکر دينی که امکان انديشيدن را ممتنع مي‌سازد دچار "انحطاط فکري" شده اند و "هنر نينديشيدن" عادت فرهنگی شان شده است، اما در حوزه مردم شناسی "فولکلور" و "فرهنگ عامه" که در آن ها زمينه های آزادتر ريشه‌های غير‌دينی وجود دارد، آيا از نظر شما می توان اين ها را جزيی از فرهنگ ايرانی جامعه محسوب کرد؟
آرامش دوستدار: من قبلأ دلم مي‌خواهد بگويم، من خيال نمي‌کنم که اگر يک فرهنگی نينديشيده باشد، فرهنگ منحط است، اين دو مسئله متفاوت‌اند و ارتباطی به يکديگر ندارند. يعنی ممکن است فرهنگی هم انديشيده باشد ولی در دوره ای دچار انحطاط بشود. بنابراين قسمت اول را به اين صورت تصحيح مي‌کنم. قسمت دوم اين است که نظر من در مورد فولکلور ايرانی چه هست؟ به هر حال من به اين مسئله شايد کم‌تر توجه داشتم و جنبه ی منفی نمي‌توانم پيدا کنم و روی آن انگشت بگذارم که در خيلی جاها در آفريقا و يا برزيل وجود دارد، بلکه يک مراحلی را گذرانده باشد و اين مراحل به اصطلاح مترتب بر هم بوده باشد و يا به زعم آن کسانی که مال آن فرهنگ هستند يک جور اعتباری داشته باشد. آن وقت طبعأ اين مسئله پيش می آيد که اگر يک چنين فرهنگی در آن انديشيدن ميسر نبوده باشد که به زعم من فرهنگ اسلامی يک چنين فرهنگی است، آن وقت اين مسئله می تواند مطرح شود که اگر اين فرهنگ انديشيدن در آن ميسر شده بود به احتمال قوی فولکلورش هم تغيير می کرد.

من از دين چه مراد می کنم
* آقای دوستدار، در سخنرانی خود اشاره داشتيد که اديان آسمانی قوم و امت را مورد خطاب قرار می دهندو فرامين آنان جنبه استخباری دارد، ولی اشاره داشتيد که دين بهايی تنها دين جهانی است که خود فرد را مورد خطاب قرار می دهد، آيا دين بهائيت از مفهوم دين‌خويی شما مستثنی است؟
آرامش دوستدار: نه، اصلأ من خيال مي‌کنم که که اين اشتباه فهميده شده، و صحبت من اين نبود که دين بهايی دين منحصر به فردی است که چنين شاهکاری کرده است، بلکه من خواستم بگويم که در وهله اول منظور من از دين جهاني، دينی نيست که تعداد پيروانش مثلأ يک ميليون و يا دو ميليارد باشند، بلکه خواستم بگويم دين جهانی همين طور که دين شناسی می داند و می گويد، عبارت است از هر دينی که قادر باشد افراد را از حيطه‌ی تسلط قوم خارج کند و تمام دين‌های جهاني، دين‌های سپسين هستند، در واقع و در نتيجه چنانکه ما مي‌توانيم در تاريخ زندگی پيغمبر اسلام بينيم، چون در زمان او دين، دين قومی بوده است، او در مصونيت قوم زندگی مي‌کرده است. و به همين جهت هم بوده که کسانی که از وی ناراضی بودند از وی شکايت مي‌بردند به عموی وی و نه به خودش، و بعد می گفتند که اگر تو نمی توانی به ترتيبی او را سر عقل بياوري، اجازه بده که ما بدهيم؛ به اين مناسبت من گفتم که منظور من از اديان جهانی اين است. در نتيجه تعداد پيروان شان مطرح نيست، بلکه دين بهايی هم تعداد پيروانش خيلی اندک است و عمرش به ١۴٠ سال بيشتر نمی گذرد، يک دين جهانی است.

معرفت علمی و فايده عملی آن
*آقای دوستدار از نظر هايدگر، نه تفکر عقلانی و نه معرفت علمی و نه حتا بسياری از تفکرات فلسفي، انديشيدن نيستند. از نظر او مسئله اساسی در معرفت علمي، فايده عملی آن است و صرفأ انديشيدن در مرکز توجه شناخت علمی نيست و حتا اعتراف می کند که انديشيدن لزومأ زندگی بشر را سعادتمندانه نمی کند، شما چگونه به عملی شدن موضوعات علمی خودتان انديشيده ايد؟ مخصوصأ در مبحث امتناع تفکر که به آن اشاره داريد؟
من نمی دانم الان جای صحبت کردن راجع به مارتين هيدگر هست يا نه؟ اگر از من بپرسيد می گويم نيست، اما مارتين هيدگر اولين کسی نبوده که نسبت به (روشنگري)* انتقاد کرده است. اين که انديشيدن ممکن است و يا امکان ندارد که بشر را خوشبخت و يا سعادتنمد سازد طبعأ در مورد مارتين هيدگر نمی شود گفت، چرا که اصلأ برای مارتين هيدگر مسئله سعادت وجود ندارد و چنين مفاهيمی در فکر او جای ندارد. بلکه او اشکال را در اين می بيند که آن چيزی که يوناني‌ها آن را انديشيدن می ناميدند، در دوره جديد تبديل شده است به "تکنيک" ، و تکنيک يعنی تصرف در طبيعت؛ و او البته اين ايراد را می گرفت و اين ايراد به طور اخص مربوط به خود اوست ، و می شود گفت که مارتين هيدگر در اين مورد حق دارد، اما معنی آن اين نيست که من و شما که تکنيک نداريم بخواهيم غره شويم به خودمان که حالا که ما تکنيک نداريم بنابراين ما از اروپايي‌ها که تکنيک دارند برتريم، چنين حرفی کاملأ بی معنی است.

عملی شدن گفته های علمي
*آقای آرامش دوستدار، آيا شما به عملی شدن گفته های علمی خودتان تا حال انديشيده ايد و يا راهکاری برای عملی شدن آن ها يافته ايد؟
دوستدار: نه، اين کار، کار خيلی دشواری است برای اين که در وهله اول کوشش من شايد در طی سی سال گذشته مصروف به اين بوده که من يک مکانيسم فرهنگی را که به زعم من در آن انديشيدن نتوانسته ميسر شود نشان بدهم، آن را باز کنم و تا حدودی بتوانم ديگران را لااقل از طريق استدلال قانع کنم که ما چنين فرهنگی داشتيم و اين يکی از دشوارترين کارهاست. مثل اين است که شما به کسی که خيلی به پدر و مادرش می نازد يا به من کسی بگويد فرقی نمی کند، بعد به او بگويند که آقا، اصلأ پدر و مادر تو سواد نداشت و بعد آنها قطاع‌الطريق بودند و يا اين که آن‌ها خانه نشين بودند و دايم در حال کباب و شراب خوردن بودند، و او خيال کرده بود که پدر و مادرش مثلأ کوهنوردند، و کوهنوردهايی که مثلأ به اورست رفته اند؛ انتقال اين فکر و نشان دادن اين مکانيسم دشوارترين کاری است که من، هم‌چنان در حال انجام آن هستم، اما اگر من يک موقعی موفق شوم که اين کار را تمام کنم و به سامان برسانم، در نظر دارم که يک راهی پيدا کنم برای اين که نشان بدهم که اگر راهی وجود داشته باشد برای اين که بتوانيم بينديشيم، آن راه کدام می تواند باشد.

دين خويی خصلت شرقی و شرقی بودن ما
*آقای دوستدار، آيا اين دين‌خويی خصلت شرقی و يا شرقی بودن ما نيست، همانطور که شما معتقديد که چون فلسفه در يونان وجود داشته و يا اگر پديد آمده، کسی ضرورت پيدايی آن را نمی تواند توضيح بدهد و اصلأ چرا توضيحی بخواهيم؟ و در سخنرانی خود هم اشاره داشتيد که اين خصلت آن سرزمين بوده، و آيا فکر نمی کنيد که دين خويی هم ريشه در شرقی بودن ما دارد؟
تا يک حدود خيل زيادی چنين چيزی که هست در واقع، اما معني‌اش اين نيست که در اروپا دين‌خويی وجود نداشته و تا آن دوران قرون وسطا هم چنين چيزی بوده، ولی بعد تحولاتی در آن جا پيش آمده که دين را عملأ از بين برده و يا از سطح فرهنگی خارج کرده، و دين‌خويي، آن چيزی که لااقل من معنی اش را از آن مراد می کنم و گفتم، عبارت از اين است که آدم يک چيزی را نفهمد و بداند، و يا اين که چيزی را ندانسته بفهمد. و اين يک وضعی است که در سرتاسر فرهنگ ما وجود دارد، اعم از پيروی کردن موازين دين که هيچ مسلمان و يا غير مسلمانی و يا بهايی در حدی که به مراجع و موازين خودش مراجعه می کند، هرگز نمي‌پرسد که چرا چنين اتفاقی بايد بيفتد. و چرا گفتند که شما اين کار را بکنيد و يا نکنيد. بنابراين دين‌خويی حاکم است، در فرهنگی که پرسش بی واسطه و پرسش نا وابسته به وجود نيامده باشد. و اين در قرون وسطا هم در اروپا بوده، اما در فرهنگ ما از آغازش بوده و تا همين امروزش هست و من فکر می کنم که تا مدت های بعد هم ادامه دارد که اگر راهی پيدا نشود.
نگرش فلسفی در تفکر روشنفکران ايراني
*به هر حال آقای دوستدار، من فکر می کنم، نگرش فلسفی در تفکر روشنفکران ايرانی متأثر از شيوه ی پيامبر ايرانی ست که به قول شما به دو بعد نيک و بد هميشه می انديشد و چرا تا به حال نتوانستيم مانند فيلسوفان غرب به دنبال يک نقطه ارشميدسی در راهيابی فلسفه به آزادی و رهايی باشيم، چرا تا به حال اين گونه نينديشيديم و آيا در آينده هم بايستی اين مهر فرهنگ دينی و امتناع تفکر روی متفکر ايرانی بماند؟
ما متفکر ايرانی نداريم در واقع، و خيال نکنيد که من خودم را متفکر مي‌دانم به اين معنا، من کوششم بر اين بوده که مکانيسمی را نشان بدهم، اما چرا ما در پی نقطه ارشميدسی نبوديم اين خودش طبعأ مترتب است بر اين که ما هرگز نينديشيديم تا دنبال نقطه ارشميدسی بتوانيم بگرديم تا بتوانيم پيدايش کنيم. و مسله زرتشت شايد بهترين نمونه است که در تارک تاريخی ما هم چنان می درخشدکه دو نيرو در جهان هستند که با همديگر در معارضه هستند. بنابراين همه ی ما يا تابع اين نيرو هستيم و يا آن نيرو و ديگر لازم نيست که فکر کنيم، چون زرتشت به ما گفته است که وضع به چه گونه است.

بحث جدايی دين از سياست
*آقای دوستدار، جريان روشنفکری ايران را چگونه می بينيد و چگونه است که از حدود ١۵٠ سال قبل و يا بيشتر، انديشمندانی بحث جدايی دين از سياست را مطرح کردند و در برهه‌ايی از زمان اين مهم به ثمر نشست، ولی دوباره جامعه، حکومت دينی را در دل خودش پروراند و اين نياز را در خودش پيدا کرد و چهره ی رهبر دينی خودش را در ماه ديد؟
من خيال می کنم که علتش خيلی ساده است، در يک دوره ای که به طور اخص با رضا شاه شروع می شود و ادامه آن با محمد رضا شاه که به نظر من لياقت های پدرش را اصلأ نداشته است [پايان می يابد]. اما هرگز آن دوره ها با دوره‌ی کنونی قابل مقايسه نيست.، حتا از دور هم نيست، يک دوره تصادفی است در مملکت ما و در کشور ما، البته در سير تاريخی اش اگر بخواهيم بگرديم در پيش از اسلام، الان جای صحبت‌اش نيست. به نظر من لزومی هم ندارد، ما در دوره ی مشروطيت به اين طرف درست است که از غربی ها متأثر شديم، اما تأثر گرفتن ما از غربی ها خيلی سطحی است و اين سطحی بودن و تأثر گرفتن از غربی ها، اين القاء شبهه را به ما کرده که يک جامعه ای که ما نمی دانستيم که اين جامعه دينی است و هنوز هم نمي‌دانيم، بلکه خيال مي‌کرديم که اجحافاتی از جانب صنف روحانی و صنف حکومتی شده است، ما کوشيده بوديم که جلوی اين دو صنف بايستيم و از اين طريق بتوانيم جامعه‌ای درست کنيم که حقوق مردم به آن بازداده شود و هم چنين چون من خيال می کنم اين حرکت هيچ عمقی نداشته منجر شده به اين که آن چه سپس در اعماق ما بوده و اين اعماق ما دينی است در دوره جمهوری اسلامی فوران کرده و مثل مرداب زده بيرون.

دين خويی غربي
*آقای دوستدار، اين دين خويی فکر نمی کنيد که اگر از رأس حکومت به جامعه تزريق نشود، من فکر می کنم که فرد دينی در خلوت خود می تواند آزادی انديشه‌اش را داشته باشد، البته اگر از مافوق حکومتی خود نترسد، و پديده دين‌خويی مي‌تواند در حريم شخصی افراد آزادانه ببالد، چنانکه در همين جامعه غرب دين‌خويی با مردم عجين است و حتا در ساختار حکومتی هم در همين آلمان حزب سوسيال مسيحي، اين دين نمايی را در تيتر سياسی خود دارد، اين را چطور توضيح می دهيد و چطور می توانيم اين مورد را به جامعه فرهنگی دينی ايران تعميم دهيم؟
مسلم است که دارد، اما شما در جامعه مسيحی آلمان که از اين نظر شايد يک نمونه برجسته ای است که اگر بخواهيد ان را با جامعه فرانسه مقايسه کنيد، شما در آلمان، کسانی که در کليسا کاتوليک هستند تحت نفوذ قرار بدهيد، اما شما هيچ وقت در سراسر اروپا جلوی آزادی فکری را نمی توانيد بگيريد، به هيچ وجهی و به هيچ قيمتي. تفاوت اين که کليسای مسيحی در اين جا چکار می تواند بکند و يا نکند، شما می توانيد يک کتاب بنويسيد که مثلأ مسيح آدم ابلهی بوده است، اين حرف را نيچه در ١٢٠ سال پيش نوشته است، منتها نوشته مسيح آدم ابلهی بود ولی آدم خوبی بود. اما من هميشه صحبت از اين می کنم که آدم ايمان شخصی را برای خودش می تواند نگه دارد، به محض اين که بخواهد ايمان شخصی را به هر قيمتی در سطح جامعه وارد کند، آن وقت آن جا مسئول است و آن جا نمی شود از سر تقصيرش گذشت، بنابراين اگر ما يک زمانی در سطح جامعه مان قادر باشيم بينديشيم، قطعأ تمام کسانی که مسلمان و غير مسلمان و ارمنی هستند، اين ها مسلمأ بايد آزادی خودشان را داشته باشند. و هر چه دل‌شان مي‌خواهند بنويسند. اما درست اين است که ديگرانی که مخالف آن بودند و تاکنون در ايران رخ نداده که بتوانند حرف‌شان را بزنند، آزادی بيان داشته باشند، من فکر می کنم يک جامعه‌ای که می انديشد اين اجازه را به آدم مومن می دهد و عکس آن هيچ وقت صدق نکرده تا به حال.

اثر انگشت ايراني، بر دين و فرهنگ
*آقای دوستدار، شما اشاره داريد که مسئله مسلمان بودن و ايرانی بودن يک تناقض درونی است، آيا فکر نمی کنيد که سنت شيعه شکل ايراني‌شده ی اسلام عربی است و آيا اين گونه مي‌توان مثال زد که خط فارسی شکل ايرانی شده ی خط عربي‌ست، که حتا تفاوت هايی را بوجود آورده که در

اصل خط عربی هم نمی توان ديد؟
در مورد خط و يا رسم الخط نمی شود خيلی بحث کرد، من فکر می کنم که اين تفاوت‌هايی که در رسم الخط عربی و فارسی است می شود حمل بر اين کرد که ايراني‌ها چون زيبا پرستند. اما در مورد دوم اين پرت‌ترين ادعايي‌ست که آدمی مي‌تواند بکند. در واقع ايراني‌ها به سبب اين که تحت فشار سخت بودند و اين بلا را بنی اميه بر سر پيروان علی هم می آورده، اين ها در واقع در يک درد مشترک در زمانی به هم پيوستند و اشتباهی از اين بزرگتر نيست که ما خيال کنيم که ما که آمديم شيعی شديم، معنی آن اين است که اين تصرف ايرانی است. اين حرف کاملأ بی معنی است. حتا از لحاظ تاريخی هم بی معنی است به خاطر اين که تشيع همه جا گير ايرانی از زمان صفويه بوده است و قبلأ غالب مردم در ايران سنی بودند.

بررسی و نقد آثار
*آقای آرامش دوستدار، رابطه‌ی شما با جامعه روشنفکری داخل ايران چگونه است؟ و چه نقد و بررسي‌هايی را در رابطه با آثار خود سراغ داريد؟
تا جايی که من مي‌دانم هيچ بررسی شکل نگرفته است، جز يک کسی به نام عبدالله شهبازی که محتملأ برای سازمان امنيت کشور کار می کند يک کتابی را در سال ١۹۷٢ نوشت "انتقاد بر آرا و نظرات آرامش دوستدار" و حدود ١٢٠ صفحه هم چيز نوشت که در حقيقت پرت و پلا و بی معنی است. اما مي‌دانم که در ايران تأثيری که من گذاشتم آن جا مشهود است اما در واقع کسی از من اسم نمي‌برد و اين‌هايی که اسم نمي‌آورند من فکر می کنم که بيم دارند و من برای اين کار آنان تفاهم دارم. اما در عين حال بايد بگويم که به طور اخص جامعه انتلکتوئل ما، آن‌هايی که در رأس هستند هميشه پرهيز می کنند برای آنچه من می گويم، بايد با صراحت بگويم که مثل يک تاس لغزنده است که اگر بسرد و بيفتد در آن، من نمی دانم که چطوری از آن می خواهد بيرون بيايد و در مورد من اين سکوت در آن جا حاکم است.

امکان انتشار آثار آرامش دوستدار در ايران و محاق اداره ارشاد!
*آقای دوستدار، هيچ تلاش کرديد که کتاب‌های خودتان را داخل ايران به چاپ برسانيد؟
بله اين تلاش شده است، البته از جانب خود من نه، ولی "نشر پايا" در حدود چهار و يا پنج سالی ست که دنبال اين هست و اين طور که خودشان به من گفتند حروف چينی و حروف نگاری هم کرده‌اند و داده‌اند به وزارت ارشاد و تا به حال نتوانسته از محاق اداره ارشاد کتاب را در بياورند و چاپ کنند.
*هيچ توضيحی ندادند مبنی بر اين که چرا اين آثار چاپ نمی شود و يا طبق سياست هميشگی وزارت ارشاد می باست قسمت هايی حذف شود؟
نه، مطلقأ تا به حال پاسخ نداده‌اند، اين قدر به من گفته‌اند که مي‌بايد جوابی می گرفته‌اند ولی تا بحال اصلأ جوابی داده نشده است.
*خيلی ممنونم آقای دوستدار که در اين گفتگو شرکت کرديد
من هم از شما تشکر می کنم، خيلی ممنون.